...
1
Город Пень. Тюрьма Toul Sleng. Впечатлительным не читать! Пномпень, Камбоджа
  • Светлая тема
  • Серая тема
  • Бежевая тема
  • Зеленая тема
  • Темная тема

вики-код
помощь
Вики-код фотографии:
код для блогов и форумов
помощь
HTML (для сайтов и блогов):
BBCode (для форумов):
сообщить модератору
закрыть

Или скопируйте этот код в ваш блог:

    Пномпень

    Пномпень

    LAT
  • 11.55807N, 104.92115E
  • Я здесь был
    Было: 118
    Хочу посетить
    1196

    131 материал по 36 объектам,  1 665 фотографий

    Вики-код направления: помощь
    Топ авторов помощь
    Hanya 140
     
    acvazul-V2010
    помощь
    в друзья
    в контакты
    С нами с 28 ноя 2010

    Город Пень. Тюрьма Toul Sleng. Впечатлительным не читать!

     

    Предыдущая заметка здесь Кхмерские (мерзкие) и вьетнамские дороги

    Первый день в Пном Пне решено посвятить осмотру достопримечательностей.
    Их в столице королевства Камбоджи совсем немного, за день-два вполне можно управиться.

    Мы заранее знали из инета, что дневной вояж на тук-туке по всем основным достопримечательностям стоит долларов 16.
    То что цены поднялись, мы почувствовали в процессе торга.
    Кхмеры не хотели ехать за эту сумму.
    Мы бы сдались, если бы не отзывы в инете с указанием вышеназванной цифры.
    Да и эта цифра очень удачно делится на четверых.

    В конце-концов наша настойчивость увенчалась успехом, только помогай предупредил, что с последней достопримечательности домой в отель будете возвращаться пешком (в надежде, что мы накинем еще чуть-чуть).
    Я прикинул по карте расстояние. Получалось совсем недалеко, заодно по дороге пешком что-то еще посмотрим.
    Ок, отвечам. Помогай печально сдался и вызвонил тук-тукера.
    Русские вновь победили в торге!

    Так получилось, что первой остановкой оказалась печально известная тюрьма Toul Sleng.
    Это скорбное и невеселое место.
    Но это тоже история Камбоджи. И не побывать здесь неправильно.

    Люди должны это видеть, хотя бы из уважения к погибшим здесь и чтобы не допустить в мире больше ничего подобного.
    В мире нет больше таких страшных мест, разве что концлагеря времен нацисткой Германии.

    Давайте посмотрим на это место в Камбодже, поговорим об этом, чтобы больше не возвращаться к этой страшной теме. Обещаю.

    С этого места прошу впечатлительных людей дальше не читать.

    Итак, все эти массовые репрессии и геноцид связывают с одиозной фигурой — Пол Пот.
    Кем же он был?
    Как это обычно бывает у лидеров революционно настроенного пролетариата, сам Салот Сар (Saloth Sar – его настоящее имя) получил хорошее образование, но вложенные в него усилия семьи пропали втуне, когда студент, увлеченный марксистской философией, был исключен из университета.

    Вот ссылка на википедию: ru.wikipedia.org/wiki/Пол_Пот

    Салот Сар родился 16 мая 1928 года в обеспеченной семье китайско-кхмерского происхождения.
    В 7 лет родители отправили его в католическую школу в Пном Пене.
    В то время его сестра была наложницей короля Сисовата Монивонга и мальчик часто приходил в королевский дворец.
    В 1947 году он получил разрешение продолжать обучение в престижном лицее имени короля, но был не слишком прилежен в учебе и перешел в техническую школу.
    Его будущая первая жена Кхиеу Поннари, ее сестра Тиридит и будущий муж Тиридит Иенг Сари, в будущем – правая рука Пол Пота, тоже учились в этом лицее.

    С 1949 по 1953 году Салот Сар изучал радиоэлектронику в Париже, получив стипендию от правительства.
    Предполагалось, что молодой специалист вернется на родину, чем поспособствует ее процветанию, но на деле в 1951 году Пол Пот стал членом коммунистической ячейки, вылетел из университета и вернулся в Камбоджу, полный планов превратить свою страну в идеальное коммунистическое государство.
    Истинными пролетариями ему представлялись необразованные крестьяне, отсюда и все 'чистки' в будущем.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    В Камбодже Пол Пот занялся вербовкой и организацией своих сторонников, сделав ставку на наиболее неимущие слои населения, что в итоге привело к появлению 'красных кхмеров'. Членами движения зачастую становились деревенские подростки, убежденные, что таким образом они избавятся от нищеты.

    Оно и понятно. Ведь неокрепшей подростковой психикой легко манипулировать.
    Подростки не имеют твердых моральных принципов, они не знают истории, отличаются повышенной агрессивностью и жестокостью, по сранению с людьми более старшего поколения.

    Поэтому не случайно, что опорой Мао Дзедуна в осуществлении дикой культурной революции стали банды хунвэйбинов(молодежь).ru.wikipedia.org/wiki/Культур… Видимо, Пол Пот брал пример с Мао, он был его идейным вдохновителем.

    Также посмотрите кто принимал самое активное участие в последнем майдане в Киеве.
    Конечно же молодые люди, толком не знающие истории и которым можно "привить" любые бредовые идеи.

    А самые преданные и верные сторонники Адольфа Гитлера? Конечно же это гитлерюгенд.

    Идеология красных кхмеров базировалась на маоизме (в самой жёсткой интерпретации), неприятии всего западного и современного.
    В основном движение пополняли подростки 12-16 лет, лишившиеся родителей и ненавидевшие горожан как пособников американцев.

    17 апреля 1975 года красные кхмеры, во главе с Пол Потом захватили Пномпень, установили диктатуру и объявили о начале "революционного эксперимента" для построения в Камбодже стопроцентного коммунистического общества.
    Государство Камбоджа было переименовано в Демократическую Кампучию.

    Почти тогда же (30 апреля 1975 года) вьетконговцы дали под зад южновьетнамцам, которых поддерживал США и вошли в Сайгон (Хошимин). Череда непрерывных войн во Вьетнаме закончилась.
    Армия США покинула Вьетнам ещё в 1973 году.
    Это совпадение символично и еще сыграет свою роль в истории Камбоджи.

    Красный кхмеров население Пном Пня встречало восторженно.
    Наконец-то закончилась гражданская война, длившаяся много лет.
    Не знали люди каких "героев" они встречают с цветами.

    На первом этапе состоялось выселение всех жителей городов в сельскую местность, запрет иностранных языков и книг, ликвидация товарно-денежных отношений, преследование буддистских монахов и полный запрет религий, запрет школ и университетов, физическое уничтожение чиновников и военнослужащих прежнего режима всех уровней.

    Не многие перенесли тяжелейшую дорогу из Пня в сельскую местность.
    Переселению подверглась всё 2-х миллионное население Пном Пня.
    В условиях тропического климата погибли в этой дороге 40% людей.
    Остальные уже на месте умирали от недоедания и тяжелого труда.

    По всей стране создавались высшие формы кооперативов, в которых согнанные из городов люди в тяжелейших условиях занимались малоквалифицированным физическим трудом.
    С примитивными орудиями или вручную люди работали по 12-16 часов в день, а иногда и дольше.

    Запланированных огромных урожаев риса достичь так и не удалось, несмотря на то что работа на рисовых полях продолжалась даже по ночам.
    "Красные кхмеры" весьма плохо разбирались в тонкостях сельского хозяйства, к тому же мешала атмосфера страха, нагнетаемая по всей стране.
    Руководители регионов часто боялись докладывать в центр о невозможности выполнить назначенный план и завышали показатели в своих отчетах, а обмен информацией между провинциями напрямую был запрещен.
    Вообще повышенная секретность пронизывала все сферы деятельности в Демократической Кампучии.

    Как рассказывали те немногие, кто сумел выжить, во многих районах их дневное пропитание составляло всего одну миску риса на 10 человек.
    Руководители полпотовского режима создали сеть шпионов и поощряли взаимные доносы, чтобы парализовать волю народа к сопротивлению.

    За уголовные преступления (например, за сорванный с дерева коммуны банан) грозила смертная казнь.

    Практиковались репрессии по национальным и социальным параметрам (из страны эмигрировали этнические китайцы, вьетнамцы, отдельные чамские народы, бывшие представители господствующих классов и даже имеющие высшее образование; большая часть студентов, педагогов, буддийских монахов).

    Уничтожались педагоги, врачи, священники, интеллигенция (при этом интеллигентом считался всякий, кто носил очки, читал книги, знал иностранный язык, носил приличную одежду, в частности европейского покроя), а также подозреваемые в связях с предыдущим правительством, либо иностранными правительствами.
    Было запрещено писать и читать.

    Личная жизнь в Демократической Кампучии оказалась фактически под запретом. "Коллективными" стали даже свадьбы.
    Женихов и невест собирали большими группами, и партия в приказном порядке назначала мужей и жен.
    Новоиспеченные супруги должны были взяться за руки и поклясться, что будут верны друг другу до конца своих дней.
    После этого молодоженам выдавался "усиленный паек" и разрешалось побыть вместе несколько дней, после чего они должны были вновь приступить к работе. Если же невеста отказывалась от выбранного ей партией жениха, то ее ждало суровое наказание.

    Расправы, чинимые красными кхмерами, не поддаются описанию:
    "Население деревни Сресеам было почти полностью уничтожено… солдаты сгоняли детей, связывали их в цепочку, сталкивали в залитые водой воронки и заживо хоронили… Людей подгоняли к краю траншеи, наносили лопатой или мотыгой удар в затылок, и сталкивали вниз. Когда ликвидации подлежало слишком много людей, их собирали в группы по несколько десятков человек, опутывали стальной проволокой, пропускали ток от генератора, установленного на бульдозере, а затем сталкивали потерявших сознание людей в яму и засыпали землёй".
    Даже своих же раненых солдат Пол Пот приказывал убивать, чтобы не тратить деньги на лекарства.

    Уничтожались монахи (из 60000 монахов в живых осталось около 3000), статуи будд и буддийские книги, пагоды и храмы были превращены в склады, не осталось ни одной действующей пагоды из 2800 имевшихся в прежней Камбодже.

    С 1975 по январь 1979 года были убиты все 60 тысяч христиан, как священники, так и миряне. Церкви были разграблены, большинство взорвано.

    Из 20 тыс. мусульман, проживавших в округе Каммпонгсием (провинция Кампонгтям), в живых не осталось ни одного человека.
    Из 20 тыс. мусульман уезда Кампонгмеас той же провинции в живых осталось лишь четыре человека.
    Были разрушены и разорены все 108 мечетей, некоторые из них были превращены в свинарники, взорваны или снесены бульдозерами.

    Как сохранились при этом режиме храмы Ангкор Вада остается загадкой.

    Имена руководителей страны (Пол Пот – Брат № 1, Нуон Чеа – Брат № 2, Иенг Сари – Брат № 3, Та Мок – Брат № 4, Кхиеу Сампхан – Брат № 5) держались в тайне от населения.

    Итак, мы в Музее геноцида Туол Сленг (Tuol Sleng).
    Расположен в здании бывшей средней школы, которую в период правления Красных хмеров преобразовали в печально известную "Тюрьму безопасности 21" (S-21).
    Туол Сленг в переводе с кхмерского означает "Холм ядовитых деревьев" или "Холм стрихнина".

    Правила Туол Сленга:
    "Четко отвечайте на вопросы. Не уклоняйтесь от ответа.
    Не пытайтесь скрыть факты. Вам строго запрещено противоречить.
    Не делайте глупостей, отрицая факт Революции.
    Отвечайте на вопросы немедленно, не обдумывая.
    Не говорите о своей безнравственности или о сущности революции.
    Получая удары плетью или электрошока, вы никогда не должны кричать.
    Ничего не делайте, сидите не двигаясь и ждите моих приказов. Если приказов нет, сохраняйте спокойствие. Когда я прошу сделать что-то, делайте это сразу же, без возражений.
    Не начинайте говорить о любви к Родине, пытаясь скрыть свои секреты или выгородить предателя.
    Если не будете повиноваться любому из моих правил, сразу же получите или десять ударов плетью или пять ударов электрическим током".

    1

    Автор: acvazul-V2010

    В период с 1975—1979 г. приблизительно 17 000 человек были заключены в тюрьму в Туол Сленг (некоторые предполагают, что число заключенных было больше 20 000 человек, хотя действительное число неизвестно).
    Выжить же удалось только семерым. До настоящего времени дожили только двое.
    Благодаря выжившим, удалось собрать ту бесценную информацию о том, что происходило в этих стенах в годы режима Красных Кхмеров.
    Увидеть все глазами очевидцев.

    В тюрьму можно было попасть по ничтожному поводу или просто по доносу.
    Выйти из неё живым было практически невозможно.
    Попав сюда, в Туол Сленг, человек уже не имел пути обратно.
    Не важно — когда, но смерть не минуема.

    Ночью, чтобы никто не видел, заключенных выводили из камер, связывая в цепочки и завязывая им глаза. Сажали в грузовики.
    Надзиратели говорили им, что просто перевозят их в другое помещение. Это делалось для того, чтобы они не пытались убежать во время дороги, не старались привлечь внимание или совершить самоубийство.
    По проселочным дорогам их везли к местам казни. Везли на поля в 15 км от города, поля Чоеунг Эк (Killer fields Choeung Ek).

    На территории школы находились 4 корпуса, которые остались и по сей день.
    При входе посетители оказываются на углу самого первого корпуса, корпуса А.

    2

    Автор: acvazul-V2010


    Взору открываются 14 могил на небольшой площадке, под тенью старых деревьев.
    Там захоронены последние 14 жертв тюрьмы.
    Их нашли в камерах после того, как режим Пол Пота пал и в здание бывшей школы вошли вьетнамские солдаты.
    Могилы безымянные, так как не удалось определить личности погибших, потому что пролежали они в здании школы около недели до того момента, как были обнаружены.
    Известно лишь, что это были 13 мужчин и 1 женщина.
    Вокруг, не смотря на довольно большое количество людей, тихо.

    В самом корпусе А были расположены камеры.
    На первом этаже корпуса располагались одиночные пыточные камеры, с застекленными окнами, чтобы крики заключенных не было слышно снаружи.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    В камере железная кровать с циновкой, к которой приковывали заключенного.
    1

    Автор: acvazul-V2010


    Для того, чтобы справлять нужду, пленник мог использовать небольшую пластиковую миску и металлическую емкость с крышкой. Больше в камере не было ничего.

    В этих классных комнатах пытали тех, кого подозревали в связи с иностранными спецслужбами.
    Требовали назвать имена друзей, знакомых, сознаться в шпионаже в пользу иностранных государств.
    Те, чьи имена были названы во время пыток, рано или поздно тоже попадали сюда. Людям выдергивали ногти и заливали раны алкоголем,

    1

    Автор: acvazul-V2010

    делали надрез на сосках и пускали скорпионов ползать по груди,
    1

    Автор: acvazul-V2010


    били кнутами и различными тяжелыми предметами, опускали голову в емкости с водой,
    1

    Автор: acvazul-V2010

    закрывали лицо тряпкой и лили на нее воду, так, что человек не мог дышать, ломали кости, отрезали фаланги пальцев.

    Невозможно перечислить всех жестокостей, на которые были способны сотрудники тюрьмы.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    Сегодня на стенах камер висят фото тех людей, которые были найдены в них вьетнамцами.
    2

    Автор: acvazul-V2010


    В некоторых камерах оставлены орудия пыток.
    1

    Автор: acvazul-V2010

    На втором этаже этого корпуса такие же камеры, но рассчитанные на 3-4 заключенных.

    1

    Автор: acvazul-V2010

    На третьем этаже содержали детей.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    Они просто лежали на циновках, в несколько рядов вдоль классной комнаты, ноги к ногам, закованные таким образом в длинные кандалы.
    1

    Автор: acvazul-V2010


    Кандалы, которыми пристегивали детей.

    Шептаться, переглядываться, разговаривать было запрещено.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    В одной из таких комнат и находился один из выживших, художник, который и нарисовал картины, повествующие о существовании в тюрьме.
    1

    Автор: acvazul-V2010


    Когда кхмеры забрали его на работы и стали выводить из комнаты, он почти не мог идти, от голода и потому что мышцы ног настолько сильно атрофировались.
    1

    Автор: acvazul-V2010


    Это картина о печально известном дереве о ствол которого разбивали головы детям.
    1

    Автор: acvazul-V2010

    На улице в углу у корпусов А и В – спорткомплекс.
    Вернее был спорткомплекс во времена бытности Туол Сленга школой.
    Раньше на деревянной раме висели канаты, лестницы, чтобы дети могли заниматься физкультурой.

    2

    Автор: acvazul-V2010


    Во времена тюрьмы эту рамку тоже использовали, но в других целях.
    Через крюки перекидывали веревку, которой связывали руки заключенного, заведя их за спину.
    И потом заключенного просто поднимали, заставляя болтаться в практически перевернутом положении.
    1

    Автор: acvazul-V2010


    Когда человек терял сознание, его опускали головой в стоящие тут же керамические сосуды.
    В то время наполнены они были той водой, которой смывали кровь в пыточных камерах.
    Любого такой запах привел бы в сознание.
    Как только это происходило, все начиналось сначала.

    В корпусах В,С и D были одиночные камеры.
    Стенки некоторых выложены из кирпича.
    Некоторые сколочены из досок.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    В стенах, разделявших классы, прорублены проходы, чтобы надзиратели могли прогуливаться по всей длине этажа.
    Ширина камеры рассчитана ровно на одного человека.
    1

    Автор: acvazul-V2010


    Она даже уже, чем обычная кровать.
    Заключенные могли только лежать (на голом полу), сидеть или стоять. Для достоверности их приковывали за ногу и они сидели на цепи. Как собаки.
    Кормили их сначала 2 раза в день, а потом и всего лишь 1 раз.
    Прогулок не существовало и в помине. Помыться они могли 2 раза в месяц.
    И так день за днем, в полном одиночестве и тишине, в полумраке камеры и под мерные шаги надзирателей проходили дни. У них не было будущего.

    Сами здания были по периметру обтянуты колючей проволокой, для того, чтобы лишить заключенных возможности самоубийства.
    Так как некоторым из них, наиболее счастливых, удалось во время конвоя спрыгнуть с балкона на бетонные плиты.

    Многие не выдерживали пыток, многие умирали от истощения.
    Если такое случалось, то тела просто закапывали по периметру территории школы, не делая никаких обозначений.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    Тела умерших просто привязывали к палке за руки и за ноги, как тушу кабана, и выносили «за забор.
    Там и оставляли, скинув в канаву и засыпав химикатами. Так что здание, да и вся территория бывшей школы, стоит буквально на костях.
    2

    Автор: acvazul-V2010


    И уже никогда не узнать имена погибших.

    На каждого заключенного заводилось досье, в котором содержалась информация о человеке, протоколы допросов, фото по прибытии и фото после смерти.

    2

    Автор: acvazul-V2010


    Это делалось в качестве доказательства того, что заключенный умер или был убит, но не сбежал.
    1

    Автор: acvazul-V2010


    Некоторые из снимков, как и картины, можно увидеть в зданиях корпусов Cи D.

    Также в этих корпусах представлены фото Пол Пота, его единомышленников и его солдат.

    1

    Автор: acvazul-V2010


    Когда смотришь на фото красных кхмеров никак не можешь прийти в себя.
    Ведь на тебя смотрят лица молодых людей и девушек, которым максимум могло быть 25 лет.
    А большинство их них было много младше этого возраста.
    И все эти ужасы творились именно их руками. Пытки, издевательства, убийства.

    Руководство тюрьмы Туол Сленг держало в страхе не только самих заключенных, но и охранников, которые за малейшую провинность тоже могли занять место в камере.
    Для них был составлен пространный список правил, которым они обязаны были подчиняться.
    К примеру, во время дежурства им строго запрещалось присаживаться или даже облокачиваться о стену; любой контакт с заключенными тоже был под строжайшим запретом.

    2

    Автор: acvazul-V2010


    Вот такую карту подарили приспешники Пол Поту на его день рождения.

    К счастью, бесчеловечный режим Пол Пота просуществовал всего 4 неполных года.

    Случилось это так.
    У тогдашнего руководства ЦК КПСС хватило ума понять, что ничего хорошего мировой репутации коммунистического движения дружба с "коммунистическим" режимом Пол Пота не принесёт.

    США всегда отличалось меньшей щепетильностью в вопросе выбора с кем "дружить".
    Это они вырастили талибан (поддерживая их в борьбе с советскими войсками в 80-х и режимом Наджи Буллы в 90-х). Те в "благодарность" устроили позднее в США терракты и взорвали башни-близнецы в Нью-Йорке.
    Это они, воюя с законным правительством Сирии и Ирака, недавно взрастили террористов Исламского Государства (ИГИЛ), с которыми весь мир теперь не знает что делать.
    Это они, получив от вьетконговцев пинка, стали в отместку подстрекать Пол Пота в нападении на Вьетнамские территории.

    Не остался в стороне и Китай, также подстрекая Пол Пота к нападению на Вьетнам.
    Дело в том, что у Китая и СССР были тогда напряженные отношения и военный конфликт на острове Даманский в 1969 году.
    А Вьетнам всегда был союзником СССР. Здесь были долгое время наши военные базы.
    Мы поддерживали вьетконговцев в войне с США.
    Китай "ревновал" Вьетнам к Кремлю.

    Кроме того, несколько столетий (еще до французов) Вьетнам был колонией Поднебесной Империи.
    Имперские амбиции и желание влиять на Вьетнам не давали покоя китайскому руководству и Ден Сяо Пину.

    Так или иначе, красные кхмеры подстрекаемые США и Китаем почти сразу после прихода к власти постоянно устраивали резню вьетов на их же территории.

    Терпение Вьетнама закончилось в декабре 1978 года.
    Вьетнам (ком. Ван Тьен Зунг) начал полномасштабное вторжение в Камбоджу с целью свержения режима "красных кхмеров".
    Пол Потовские сопляки-головорезы оказались плохими вояками.
    Ведь они могли воевать только с соотечественниками и мучить только свой народ.
    7 января 1979 года был взят Пномпень.
    Власть была передана Единому фронту национального спасения Кампучии во главе с Хенг Самрином.

    Красные кхмеры во главе с Пол Потом отступили "партизанить" в джунгли на границу с Тайландом.
    Там они ещё долго получали военную помощь от США и Китая.

    Раздраженные быстрой победой над полпотовцами просоветски ориентированного Вьетнама, китайцы 17 февраля 1979 г. нападают на северные провинции Вьетнама.
    Это было желанием Китая "отжать" некоторые районы Вьетнама, прощупать на деле политическую волю Кремля, отомстить за Пол Пота, ослабить влияние СССР в регионе и усилить своё собственное влияние.

    В моей памяти 7-ми летнего ребенка отпечатались советские новости о нападении Китая на Вьетнам, разговоры мужиков на завалинке о возможной мобилизации и отправке советских срочников в зону конфликта.
    В моей и соседских семьях всерьез поговаривали о возможной войне с Китаем.
    Мы, пацаны слушали раскрыв рот.

    К счастью у тогдашнего руководства нашей страны оказалась "тонка кишка" и здравый смысл восторжествовал.

    А вьетконговцы тогда дали достойный отпор мощнейшей китайской Армии.
    Конфликт закончился ничем. Стороны потеряли по 20 000 солдат с обеих сторон и остались при своих.

    Но вернемся к проклятому Пол Поту.
    Ещё долго (20 лет) он не давал камбоджийцам жить спокойно, терроризируя мирное население и минируя дороги, поля и джунгли. Устраивали теракты даже в Пном Пне.

    Несомненнно, без военной помощи США и Китая это было бы невозможно.

    Очень много в Пне калек с оторванными конечностями от разрывов этих мин.
    Вся вина этих людей, что они распахивали минированные поля, стремясь накормить многочисленных детей.
    Они просят милостыню у туристов.
    Столько калек я не видел, путешествуя по странам.

    Пол Пот оставил после себя полностью истощённое население, в том числе 142 000 инвалидов, 200 000 сирот, многочисленных вдов.
    Страна лежала в руинах.
    Было разрушено свыше 600 000 зданий, включая почти 6 000 школ, около 1 000 больниц и медицинских учреждений, 1968 храмов (некоторые из них были переоборудованы под склады, свинарники, тюрьмы...).
    Страна лишилась почти всей сельскохозяйственной техники.
    Жертвами режима стали и домашние животные – полтпотовцы уничтожили полтора миллиона голов скота.
    По приблизительным подсчетам красные кхмеры за время своего правления уничтожили 2 — 3 миллиона соотечественников (30% населения страны).

    В 1991 г. между правительством и остатками "красных кхмеров" был подписан мирный договор, часть отрядов сдалась и получила амнистию.
    В 1997 г. оставшиеся "красные кхмеры" создали Партию национальной солидарности.
    Бывшие сподвижники провели над Пол Потом показательный суд.
    Он был помещён под домашний арест, а в следующем году скончался при весьма странных обстоятельствах.
    До сих пор неизвестно, была его смерть естественной или нет. Тело было предано огню, причём никто из ближайших соратников при этом не присутствовал.https://ru.wikipedia.org/wiki/Пол_Пот Скромную могилу Пол Пота не сравняли с землёй только из боязни, что дух диктатора станет мстить тем, кто его потревожил.

    В настоящее время единственная дочь Пол Пота, родившаяся в 1986 г. в джунглях, живет в Камбодже на границе с Тайландом, ведя богемную богатую жизнь.
    Её папаша отличавшийся аскетизмом и неприятием роскоши, тем не менее, видимо, немало ей оставил для безбедного существования.
    Она старается не афишировать родства. Не так давно вышла замуж.

    Но и после смерти Пол Пота движение "красных кхмеров" не прекратило своего существования.
    Ещё в 2005 г. боевики вели активные действия в провинциях Ратанакири и Стынгтраенг.

    Многие сторонники Пол Пота предстали перед судом.
    Среди них был Иенг Сари (Брат №3), министр иностранных дел Демократической Кампучии, и бывший начальник тюрьмы S-21 Канг Кек Иеу (Дуч).
    Последний в 1980-х покинул движение "красных кхмеров" и принял христианство.
    На суде в 2009 г. он признал себя виновным в гибели 15 000 человек и просил прощения у родственников жертв...

    В июле 2006 г. умер последний предводитель "красных кхмеров" Та Мок (Брат №4).

    Брат №2, Нуон Чеа, был арестован 19 сентября 2007 года, по обвинению в геноциде и преступлениях против человечества.
    Через несколько недель были арестованы и остальные оставшиеся в живых руководители движения "красных кхмеров".
    В настоящее время над ними проходят судебные процессы.

    Слава Богу всё это в прошлом, но помнить об этом нужно.
    Чтобы больше такого не повторилось.
    Продолжение Пном Пень. Инденпенденс монумент. Ват Пном

    вики-код
    помощь
    Вики-код:
    Выбор фотографии
    Все фотографии одной лентой
    35 фото
    dots

    Дешёвый ✈️ по направлению Пномпень
    сообщить модератору
    • mikeseryakov
      помощь
      mikeseryakov
      в друзья
      в контакты
      С нами с 29 июл 2011
      Администратор
      25 янв 2015, 00:26
      удалить
      Очень интересная статья Владимир, спасибо! Прочитал внимательно и с интересом. Обожаю Камбоджу, жаль, что не был в ПномПене.
    • grau59
      помощь
      grau59
      в друзья
      в контакты
      С нами с 16 апр 2011
      25 янв 2015, 00:34
      удалить
      Страшная картина.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      25 янв 2015, 00:43
      удалить
      Спасибо, что прочли до конца. Тяжелая заметка
    • Christina
      помощь
      Christina
      в друзья
      в контакты
      С нами с 16 сен 2009
      25 янв 2015, 14:39
      удалить
      Владимир,
      я когда собиралась в Камбожду (правда, осуществить поездку так и не удалось), много читала на эту тему.
      Помню, что тогда на меня история Камбоджи произвела гораздо большее впечатление, чем все храмы-достопримечательности вместе взятые.
      До сих пор лелею мечту все-таки посетить эту многострадальную страну.

      А на счет пыток... читая Пикуля "Слово и Дело", где он детально описывает приемы казни, пыток и репрессий над русским народом во время правления Анны Иоановны, меня уже ничего не удивляет ...

      Спасибо за интереснейший рассказ!
    • 097mcn
      помощь
      097mcn
      в друзья
      в контакты
      С нами с 2 авг 2011
      25 янв 2015, 17:17
      удалить
      Осталась за кадром роль короля Нородома Сианука. Который вначале помог красным кхмерам придти к власти, а потом, когда их свергли, много лет оставался знаменем оппозиции — под него США давали деньги, которые потом перетекали на вооружение полпотовцев. Ну примерно как сейчас США дают деньги "умеренным сирийским оппозиционерам", а на них потом вооружается ИГИЛ.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      25 янв 2015, 17:45
      удалить
      США всегда не отличалось щепетильностью на деле поддерживая самые одиозные режимы вдали от своих границ.
      При этом заявляя на весь мир о собственной борьбе за "демократию".

      Сейчас новый король, сын Нородома Сианука начал отлавливать оставшихся в живых стариков, руководителей красных кхмеров, предавая их суду.
      Есть на свете справедливость и бог....
    • Glebwiktorow
      помощь
      Glebwiktorow
      в друзья
      в контакты
      С нами с 27 июн 2013
      19 апр 2015, 21:56
      удалить
      \\Переселению подверглась всё 2-х миллионное население Пном Пня\\.

      По Демократической Кампучии почти нет объективных источников, однако кое-что можно предположить.
      Например, выселение Пном Пеня, в нем было 1,5-2 млн беженцев, т.к. город был в осаде с конца 1974(обстреливали с 1970) , то большая часть из них жили как бомжи и просто проедали гуманитарную помощь, ведь никакой работы в осажденной столице аграрной страны и быть не могло для них. Выселение города как раз совпало с началом сезона дождей.

      Другой интересный момент — рассказы о зверствах режима начинаются с апреля 1975, хотя к концу 1974 красные кхмеры уже контролировали 90% территории страны, тогда их в чем-то подобном не обвиняли. Это весьма интересно с чьей стороны было больше зверств в годы гражданской войны — от красных кхмеров или от Лон Нола и его друзей в США и Сайгоне.

      Ругани в адрес Мао было много в советских книжках о ДК, которые вышли в 1979-1980-ых, сам их читал когда был студентом, но в начале 1970-ых Мао забил на хунвэйбинов, наладил отношения с США. Все западное вполне принималось — телевидение, кинематограф, автомобили ... 1978 это уже не маоизм, а сплошные реформы .

      Многие события времен ДК никак не трактуются в литературе, например, визиты туда Чаушеску и Не Вина , торговые договора с Мадагаскаром и Бангладеш, создание тракторного завода с помощью КНДР...
      Некоторые ценнейшие источники просто не переведены на русский, мемуары посла Албании, например.
      С потерями населения тоже не совсем ясно.
      en.wikipedia.org/wiki/Demogra…
      во второй по. 1960-ых оно выросло на 1,5. В годы гражданской войны 1970-75 не изменилось (7 млн), в 1980 получили 6.5 млн , в полуголодные и военные 1980-ые народ ударно размножался, рождаемость была даже выше, чем в благополучные 1960-ые, результат — 9,5 млн к 1990г.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      19 апр 2015, 22:48
      удалить
      Вместе с беженцами выселили всё! население Пном Пеня. Город стоял пустой. Это подтверждают все журналисты и послы всего мира, в том числе и советские. (Пока их потом самих не попросили полпотовцы из страны).

      До занятия Пном Пеня в 1975 году красные кхмеры не занимались зверствами в адрес мирного населения страны.
      Оно и понятно, ведь они рвались к власти и им нужна была поддержка населения. Население столицы 40 лет назад встречало полпотовцев с радостью и воодушевлением.
      Зато когда власть красные кхмеры получили, то тут же смогли, наконец, начать свой зверский "эксперимент".
      В этом они были не оригинальны, ведь до поры до времени многие режимы не показывают своё истинное лицо (Робеспьер, Гитлер, Мао....).

      Как правило, все народы стараются поднимать рождаемость не в благополучные, а в полуголодные и военные годы.
      Угадайте, где в России была самая высокая рождаемость 10-15 лет назад? В Чечне, где тогда была война.
    • ERCHOV
      помощь
      ERCHOV
      в друзья
      в контакты
      С нами с 6 апр 2009
      24 янв 2018, 08:52
      удалить
      acvazul-V2010написал 19 апреля 2015 г. в 22:48

      Вместе с беженцами выселили всё! население Пном Пеня. Город стоял пустой. Это подтверждают все журналисты и послы всего мира, в том числе и советские.


      Володя, ты опять пишешь, то, что слышал краем уха, и потому вновь ошибаешься. У СССР и Кампучии времён Пол Пота (или как она там называлась) дип. отношений не было. Не было там и наших послов.

      23 апреля — 13 мая 1956 г. — установлены дипломатические отношения на уровне посольств.
      18 марта 1970 г. — дипломатические отношения свёрнуты правительством СССР.
      Ноябрь 1973 г. — посольство СССР в Пномпене отозвано.
      Апрель 1979 г. — возобновлена деятельность посольств.


      ru.wikipedia.org/wiki/Список_…

      Поэтому и говорится, что тот период — сплошное белое пятно.
    • Glebwiktorow
      помощь
      Glebwiktorow
      в друзья
      в контакты
      С нами с 27 июн 2013
      21 апр 2015, 14:27
      удалить
      acvazul-V2010написал 20 апреля в 00:48

      Вместе с беженцами выселили всё! население Пном Пеня. Город стоял пустой. Это подтверждают все журналисты и послы всего мира, в том числе и советские. (Пока их потом самих не попросили полпотовцы из страны).

      До занятия Пном Пеня в 1975 году красные кхмеры не занимались зверствами в адрес мирного населения страны.
      Оно и понятно, ведь они рвались к власти и им нужна была поддержка населения. Население столицы 40 лет назад встречало полпотовцев с радостью и воодушевлением.
      Зато когда власть красные кхмеры получили, то тут же смогли, наконец, начать свой зверский "эксперимент".
      В этом они были не оригинальны, ведь до поры до времени многие режимы не показывают своё истинное лицо (Робеспьер, Гитлер, Мао....).

      Как правило, все народы стараются поднимать рождаемость не в благополучные, а в полуголодные и военные годы.
      Угадайте, где в России была самая высокая рождаемость 10-15 лет назад? В Чечне, где тогда была война.



      \\в том числе и советские. (Пока их потом самих не попросили полпотовцы из страны\\
      Откуда советские журналисты в Демократической Кампучии? Там даже советского посольства не было.
      Т.к. режим Лон Нола был проамериканским вроде Южного Вьетнама, посла СССР оттуда отозвали уже весной 1970, тогда же прекратилась вся торговля, в 1971 отношения были разорваны
      источники
      knowbysight.info/6_MID/00244.…
      ru.wikipedia.org/wiki/Список_…
      Теперь интересный момент — в ряде публикаций о ДК встречаются откровенно выдуманные факты о существовании в 1975 в Пном Пене посольства СССР
      1. sensi.org/~misha/2009/cambodi…
      Тут автор как будто очевидец пишет, что советских дипломатов пытались расстрелять! Как будто сам видел!
      2. Фильм "Поля смерти", снят в 1984 или 85, там даже эпизод есть, где сотрудники посольства СССР бегут с чемоданами набитыми колбасой и портретом Брежнева или Ленина под мышкой.

      \\ Город стоял пустой.\\
      Даже по информации самых упоротых ненавистников Пол Пота (ссылка выше — sensi)в городе осталось 50 тыс. жителей, в какой-то из советских публикаций 1979-1981 мне встречалась цифра в 20-30 тыс.
      Здесь тоже цифра в 32 тыс. в 1978 en.wikipedia.org/wiki/Phnom_P…

      \\Оно и понятно, ведь они рвались к власти и им нужна была поддержка населения. \\
      "красные кхмеры" = местный аналог вьетконга , патет лао или сандинистов. В стране был проамерикансий режим, как и все ему подобные времен "Холодной войны"- коррумпированной, противный и у простого народа по ряду причин малопопулярный. Вряд ли жители регионов, которые бомбили американцы очень любили Лон Нола(который,кстати, свалил из страны как будто Сомоса из Никарагуа и прикупил себе уютный домик на Гавайях ) О том, что происходило в 1974 на территории занятой красными кхмерами мне ничего не известно, я даже не знаю кто мог в том году посещать, например, город Сием Реап. Какие-то серьезные документы могут быть только у вьетнамцев и китайцев.
      С Гитлером сравнение не годится. Он партизанские отряды , которые контролировали бы 2\\3 территории Германии образца 1932г. не возглавлял. Мао начал экспериментировать(да и то под влиянием нашего XX съезда) где-то в 1959г. — "большой скачок" . если уж сравнивать, то "красные кхмеры" больше на сандинистов похожи и на всякие движения вроде Фрелимо, моджахедов(взятие Кабула в апреле 1992) и забыл как его там в Эль-Сальвадоре в 1980-ые(эти правда к власти не пришли)

      \\начать свой зверский "эксперимент".\\
      Все-таки выселение города произошло ,в первую очередь, потому что там было полно беженцев на положении фактически бомжей поедающих гуманитарную помощь, ну ,а чем еще они могли заниматься в осажденном городе?
      Логично, что после освобождения их вернули в родные веси. Кто были остальные жители города? Примерно 300-400 тыс. по довоенным данным(конец 1960-ых). Как и в любой тогдашней азиатской столице — торгаши, проститутки, чиновники режима Лон Нола, рикши. Да и сейчас так — какой % населения Пном Пеня занят в общепитах, такси и торговле? Их тоже прогнали т.к. не любили их злые крестьянские дети с автоматами(именно такой и бы социальный состав красных кхмеров). Представьте себе деревенского пацана лет 15 (это логично т.к. страна демографически молодая, людей "за 50" там мало, а мужики лет 40 уже десяток детей имеют и воевать не очень хотят, да и в партизанских отрядах времен ВОВ\\2МВ попадались пацаны допризывного возраста, некоторые в 16 уже на 18 выглядят) . Как он — потерявший родных во время авианалета на его деревню будет относится к торгашу или проститутке из Пном Пеня?

      \\Население столицы 40 лет назад встречало полпотовцев с радостью и воодушевлением.\\
      Мне самому интересно каким местом они думали. Неужели 2 млн беженцев убежавших в столицу думали, что их партизаны кормить будут? Из остальных 90% занимались набиванием собственного кармана. Например, торгаши , которые полно в любой азиатской столице. Он купил подешевле, продал подороже(В Янгоне в 2013 так даже бутылки с водой продавали , пока машины на светофоре стоят). У "красных кхмеров" уже до взятия Пном Пеня деньги вышли и обращения, во-первых потому что их режим печатал, а во-вторых что можно купить за деньги в партизанском лагере? Там они просто не нужны — в цене оружие , еда, медикаменты, одежда, трофеи. Точно так же деньги малоценны в партизанских краях на территории СССР в годы ВОВ. Я нигде не слышал и не читал, что в партизанском крае , например, Полесья, работали магазины и партизаны в них что-то покупали. Аналогично Югославия, Албания, Эфиопия и прочие партизанские края по всей планете.

      \\послы всего мира\\
      В том-то и дело, что послов там было мало. Вряд ли в широком доступе есть материалы посольств КНР, КНДР, Лаоса, Вьетнама(вывели посольство в 1977), Албании(сохранились мемуары посла), Египта, Франции и СФРЮ.
      Это я к чему все? Я не оправдываю этот режим, но для его изучения необходим серьезный научный подход, а не журналистские утки и домысли в т.ч. и политизированные. Объективных источников по ДК , похоже, нет. Материалы 1970-1980-ых написано под кого-то или для чего-то. Кто-то хвалил Пол Пота в т.ч. и Ким Ир Сен, а заодно представители маоистских компартий посещавших Кампучию(такие компартии существовали во многих капстранах после советско-китайского разрыва в нач. 1960-ых, ориентировались они на Китай и Албанию, в последнюю уже в 1964 делегации из Новой Зеландии и Австралии летали в гости) вряд ли могли дать объективную картину страны. Точно так же не стоит слишком доверять советским и вьетнамским материалам 1980-ых.
      Западу в лице США в 1980-ые "красные кхмеры" были нужны как временный союзник против Вьетнама(аналогично СССР нужен был как временный союзник против Рейха), а когда социализм в мировом масштабе закончился в 1991, они стали нафиг не нужны и про Пол Пота можно было нести что угодно, все равно никто бы не стал проверять сколько народа он погубил — 200 тыс. или 3 млн. Его личность, как и личности правителей КНДР(в данном случае стоит вопрос о количестве погибших от голода в 1990-ые, некоторые называют цифру в 3 млн) превратились в универсальное пугало, которым пользуются антикоммунисты. Хотя, например, коммунистические Куба и ГДР имели очень высокие показатели качества жизни населения. В Албании сейчас период социализма называют "геноцидом" , хотя тогда за 45 лет население в 3 раза выросло, а ОПЖ в 1989 была 72 года(против 75 в США и 65 , например, в Турции, где социализмом и не пахло и 71 в России-2014)
      Про демографию.
      \\а в полуголодные и военные годы.\\
      Сейчас тоже самая высокая рождаемость в Чечне, хотя там вполне сытно, а Грозный, судя по фоткам , выглядит лучше чем многие облцентры, где не то что в 1990-ые, в 1940-ые войны не было.
      1990-ые по России были может и не военные, но полуголодные, десятки миллионов людей жили от з\\п до з\\п , сам их застал, рождаемость тогда была ниже плинтуса. Аналогично Украина и Беларусь.
      В СССР падение рождаемости было объективным из-за процесса урбанизации. Аналогичные процессы шли , например, в Ю.Корее в 1960-2000-ые. да во всех остальных странах,где шло массовое перемещение народа из села в город. Лучше всего размножаются аграрные общества с малограмотным % женского населения.
      По Чечне 1990-ых есть какая-то статистика? Вы уверены, что рождаемость тогда были ниже, чем в 2000-ые?
      Она могла быть выше, чем в 1980-ые т.к. тогда в республике было больше славянского населения, а оно, в силу своей специфики (проживание в городе, высокий уровень образования ) размножалось не так быстро как чеченцы.

      "Поднимать рождаемость" штука довольно сложная, особенно в постиндустриальных обществах, снизить ее намного проще.
      + В благополучные 2000-ые в РФ рождаемость выросла на 60% к уровню 1999г., в Украине на 50% (2001-2011) в РБ на 40%(там падение было не столь сильным). Провал рождаемости в 1990-ые- начале 2000-ых объясним только соц-эк условиями. В 1980-ые, несмотря на "дефицит" и прочие советские "ужасы" с работой , деньгами и уверенностью в завтрашнем дне проблем как-то не было. В 1990-ые да и в 2000-ые , с работой стало хуже, с деньгами тоже, вырос уровень преступности, разводов и прочих негативных явлений. Потому и рождаемость свалилась. Как только уровень жизни подрос и все вернулось в свое русло, рождаемость поднялась , но не до уровня предыдущего поколения , например, в РФ сейчас 13,3\\1000 против 17\\1000 в 1980-ые. Мат.капитал и всякая агитация на рождаемость влияют не сильно, где-то 10%.
      Иногда на резкий спад рождаемости влияет гастарбайтеризация страны, примеры — Молдова и Албания, там рождаемость подозрительно низкая в % к уровню предыдущего поколения, часть людей 1980-ых г.р. уже и не живут у себя в стране.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      21 апр 2015, 22:12
      удалить
      Глеб, многое из того что вы написали выше — спорно.
      Я даже интервью недавнее видел работника посольства СССР, который еле ноги унёс из этого Коммунистического Камбоджийского беспредела весны 1975. Ему сейчас врать ни чему.
      Это уже дела давно минувших дней. Нет теперь ни СССР, ни ДК. Ни той идеологии....

      Писать всё с чем я не согласен с вышенаписанным аргументированно — значит потярять лучшие годы жизни.

      Геноцид красных кхмеров в отношении своего народа осудили и СССР, и РФ, и наш вечный враг США, и вообще весь демократический мир. Пытаются их оправдать только авторитарные режимы, лишённые хоть какой-то демократии.
      И вообще, о преступлениях Пол Пота пусть лучше Вам расскажут сами камбоджийцы.
      Рекомендую послушать, многие из них ещё живы. Помотрите лучше на документальные фото этой тюрьмы.

      Зачем нам с Вами отрицать очевидное? Главное излекать из этого уроки, чтобы это больше никогда не повторилось.
    • ERCHOV
      помощь
      ERCHOV
      в друзья
      в контакты
      С нами с 6 апр 2009
      24 янв 2018, 08:57
      удалить
      acvazul-V2010написал 21 апреля 2015 г. в 22:12

      Глеб, многое из того что вы написали выше — спорно.
      Я даже интервью недавнее видел работника посольства СССР, который еле ноги унёс из этого Коммунистического Камбоджийского беспредела весны 1975. Ему сейчас врать ни чему...


      В своё время Штирлиц катил коляску, но убедил Мюллера, что нёс и чемодан. Я более чем уверен, что работник посольства, если таковой был, еле-еле унёс ноги не в 1975 году, когда наших там уже не было, а на 2 года раньше.
      Однако далее в историческом плане всё свалено в одну кучу.
    • ERCHOV
      помощь
      ERCHOV
      в друзья
      в контакты
      С нами с 6 апр 2009
      26 апр 2015, 21:40
      удалить
      acvazul-V2010написал 21 апреля в 22:12

      Глеб, многое из того что вы написали выше — спорно.
      Я даже интервью недавнее видел работника посольства СССР, который еле ноги унёс из этого Коммунистического Камбоджийского беспредела весны 1975. Ему сейчас врать ни чему.
      Это уже дела давно минувших дней. Нет теперь ни СССР, ни ДК. Ни той идеологии....

      Писать всё с чем я не согласен с вышенаписанным аргументированно — значит потярять лучшие годы жизни.

      Геноцид красных кхмеров в отношении своего народа осудили и СССР, и РФ, и наш вечный враг США, и вообще весь демократический мир. Пытаются их оправдать только авторитарные режимы, лишённые хоть какой-то демократии.
      И вообще, о преступлениях Пол Пота пусть лучше Вам расскажут сами камбоджийцы.
      Рекомендую послушать, многие из них ещё живы. Помотрите лучше на документальные фото этой тюрьмы.

      Зачем нам с Вами отрицать очевидное? Главное излекать из этого уроки, чтобы это больше никогда не повторилось.


      Володя, в историческом плане очевидное это то, во что поверил современный человек. Я в данном случае вообще не утверждаю что зверств в Кампучии не было, не утверждаю и то, что они были. Вопрос вообще не об этом.
      Приведу такой пример.
      В 70-х по ТВ часто показывали всевозможные абажуры с татуировками из человеческой кожи. Дескать, если попадал к немцам в лагерь человек с татуировками, они с него кожу снимали и делали абажуры и другие поделки.
      Сейчас этого нет — подобные экспонаты из музеев-концлагерей тихонечко убрали. Почему? Ответ прост — экспертиза теперь отличит свиную кожу от человеческой.
      Любой режим в ужасающих красках старается преподнести своих исторических противников. Однако обычному человеку нужно иметь на плечах голову и понимать, что ни один режим не заинтересован в правдивом написании истории. Любой нынешний режим будет обязательно "фуфло в асфальт толкать" на своих предшественников или на побеждённых врагов.
      Тогда как понять где правда?
      Желательно читать разные исторические версии, но при этом в любом случае не поймёшь. Обыватель выбирает историческую правду в зависимости от своих сегодняшних потребностей, от своих политических взглядов. При этом при смене режима у обывателя могут запросто поменяться политические взгляды.
      Вот именно поэтому не нужно всё подряд принимать за чистую монету, ибо режим может смениться, появятся новые "исторические факты" и обыватель останется в дураках.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      26 апр 2015, 22:04
      удалить
      Максим, почему тогда в других странах мира победившие политики не обвиняют проигравшие стороны в таком бесчеловечном геноциде (как это было в Камбодже и нацистской Германии)?
      Ведь проигравших режимов в новейшей истории было куча. Почему бы пришедшим к власти не свести счёты с проигравшими рассказав ложь о бесчеловечных экспериментах над людьми?

      Ответ прост.
      Дыма без огня не бывает. Видимо, действительно режим красных кхмеров был чудовищен, если до сих пор о нём помнят. Кроме того этот режим вынуждены были теперь осудить даже в поддерживающих кхмеров Китае и США. Это ли не доказательство?

      Даже если принять, что абажуры делали из свиной кожи. Это ведь не отменяет ни концлагеря, ни газовые камеры, ни опыты доктора Менгеля, ни геноцид евреев, ни крематории, ни забор крови в лагерях у детей на нужды раненых военных, ни другие преступления нацистов в Германии.
      Это подробнейшим образом задокументировано и расследовано на Нюрнбергском процессе.
      Тысячи свидетельств узников. Зачем теперь отрицать очевидное?

      Я понимаю, что сейчас время во всём сомневаться, пытаться переписать историю и искать сенсационные новые версии всего на свете.
      Однако, мы с вами взрослые люди и не будем отрицать очевидное в надежде быть оригинальными и интересными?

      Кроме того мне это кажется кощунственным по отношению к погибшим людям.....
    • ERCHOV
      помощь
      ERCHOV
      в друзья
      в контакты
      С нами с 6 апр 2009
      26 апр 2015, 23:10
      удалить
      acvazul-V2010написал 26 апреля в 22:04



      Даже если принять, что абажуры делали из свиной кожи. Это ведь не отменяет ни концлагеря, ни газовые камеры, ни опыты доктора Менгеля, ни геноцид евреев, ни крематории, ни забор крови в лагерях у детей на нужды раненых военных, ни другие преступления нацистов в Германии.
      Это подробнейшим образом задокументировано и расследовано на Нюрнбергском процессе.
      Тысячи свидетельств узников. Зачем теперь отрицать очевидное?


      Про кхмеров я что либо говорить вообще не хочу, ибо слышал как про их зверства, так и наоборот (вьетнамцы). В каждом случае есть свидетели, которые говорят и так и так. Это вообще-то не моя тема, я исторические материалы по Камбодже не изучал.

      Ну а если говорить про Германию, то опять-таки нужно давать полную картинку, ибо полным-полно народа уехали туда с окупир. тер. на заработки — и пожрать там было, и с чемоданами они все после 45 г. вернулись. Теперь правда про это не пишут, создавая однобокую картинку. Но спорить тут бесполезно, ибо любой современный человек будет как мантру твердить "концлагеря — концлагеря".
      Володя, ни ты ни я в концлагере не были, и более того, мы даже в то время не жили. Я вот например недавно общался с архивариусом. Так он тоже подтвердил мою мысль, что на любой исторический период можно накопать и нарыть в архивах любой информации. Также можно изготовить доки, подложить их в архив, и в нужный момент предъявить. Далее начинается мощная пропагандистская компания, и человек начинает искренне верить — да я же про это читал, да я же про это смотрел...

      У меня тесть (крымский татарин) был в своё время ребёнком депортирован из Крыма. Информацию по Крыму он знал и отслеживал. Так вот, в своё время если писатель писал книгу про войну в Крыму, ему обычно предлагали вставить эпизодик про предательство крымских татар. Если писатель отказывался, его книгу просто не печатали. Это и есть пропаганда, это и есть очевидное....
      Ладно, стучать по клавишам просто неохота. Спорить тут вообще не о чем.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      27 апр 2015, 21:35
      удалить
      Вот именно, спорить не о чем.
      Кстати, мой дед был не крымскм татарином. Он был простым русским Ваней из деревни в Липецком уезде.
      Был призван в 1941.
      Так вот, он-то как раз попал в плен будучи солдатом.
      Чудом выжил в концлагере. Когда их травили в "душегубке" газом он нашёл щёлку в кузове и дышал через неё.
      Его выкинули в овраг с трупами. Он притворился мёртвым.
      Долго скитался, наконец выбрался к партизанам.

      Потом, после прихода наших, долго ещё доказывал НКВДшникам, что не верблюд.

      Потом, в 1946 году женился на моей бабуле (нет её уже с нами).
      Моя мама родилась в 1953 и в 80-х рассказала мне эту его историю. Бабуля подтвердила её слова. С дедом я не успел поговорить.

      А твой дед или мама могут такое рассказать, Максим?

      Геноцида татар я не отрицаю. Всё у нас было в стране и плохое и хорошее.
      И не всегда власти правы у нас в стране были.
      Вот только обидно мне от тебя слышать про благоденствие в нацистском плену. И деду, покойному, было бы обидно.

      А ещё тебе бы послушать рассказ выжившего в тюрьме Тоул Сленг. Их в живых теперь осталось всего двое.
      Один из них рассказывает посетителям этой тюрьмы о прежитых им ужасах в Тоул Сленг.
      А потом этому человеку дать почитать твои предположения. И послушать в каких выражениях он тебе ответит.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      27 апр 2015, 21:39
      удалить
      Максим, я бы ещё понял если бы ты проживал на Украине и тебя бы обработала тамошняя новейшая пропаганда.
      Там сейчас модно всё с ног на голову переворачивать (вместе с памятниками).
      Но ты ведь живёшь в России, и ты русский. Откуда же такие мысли?
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      27 апр 2015, 22:21
      удалить
      К счастью ещё пока живы жертвы конц. лагерей. В том чилсе и малолетние узники.
      Они-то уж точно не дадут перевернуть историю.
      Пока живы, во всеком случае не дадут....
    • 097mcn
      помощь
      097mcn
      в друзья
      в контакты
      С нами с 2 авг 2011
      28 апр 2015, 09:49
      удалить
      acvazul-V2010написал 27 апреля в 20:21

      К счастью ещё пока живы жертвы конц. лагерей. В том чилсе и малолетние узники.
      Они-то уж точно не дадут перевернуть историю.
      Пока живы, во всеком случае не дадут....


      Макс писал не про благоденствие в плену. Он писал про тех, кто добровольно уехал в Германию гастарбайтером. "Долгую дорогу в дюнах" все смотрели? Вот там был эпизод, как латыши уезжают в Германию, с оркестром. И вот такие уехавшие, я думаю, жили вполне неплохо. Т.е. вот нельзя сравнивать тех, кто оказался в концлагере и тех, кто просто работал.

      Рассказы типа очевидцев кстати тоже не вполне надежный источник. Вот у моей сестры муж по отцу эстонец. И он рассказывал, что когда советские войска пришли, то его бабушку (мать отца) расстреляли, дедушка убежал в лес, а его отца в 5-летнем возрасте сослали вместе с бабушкой (бабушкой отца как я понял). Я пытался узнать у него, за что расстреляли и как это случилось. Ну вот казалось бы, такая семейная трагедия, всё должны знать — а он не смог рассказать, не знает! Даже год точно указать не мог! Так что что там случилось — хрен его знает.

      Или вот мои родственники. Мне рассказали, что бабушка-украинка попала в Голодомор. Потом через много лет выяснилось, что на самом деле бабушка голода избежала, потому якобы что работала в СОВхозе. А вот мол те, кто были в КОЛхозах, те голодали. Хотя и тут мне сложно поверить, так как в колхозах были председатели, парторги, которые должны были выдавать план начальству, а с голодом какой там план? Так что и тут никто ничего толком не знает. Фейковые фотографии из Поволжья и США на выставках, посвященных голоду, как бы не просто так появились.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      28 апр 2015, 21:33
      удалить
      Латыши, возможно, и уезжали на работу в Германию с оркестром. ДОБРОВОЛЬНО!
      Чего нельзя сказать о славянских народах бывшего СССР. Эти уезжали в Германию в "ДОБРОВОЛЬНО-ПРИНУДИТЕЛЬНОМ" порядке. А точнее из под палки. Кто не ехал, тех силой отправляли или расстреливали.
      Помните фильм "Любовь земная"?

      Гитлер не допускал государственности у покоренных белорусов и русских, а Украины должна была стать "страной" полностью зависимой от Германии, марионеточной. Отсюда и поддержка УПА — союзников Германии (в первоначальном периоде оккупации, посмотрите фильм "матч").
      Ни для кого не секрет, что Гитлер приказывал к белорусам, русским и части украинцев относиться крайне жёстко, к евреям и цыганам — жестоко, а ко всем другим народам (в том числе и прибалтам максимально корректно).

      Славяне находились в на работах в Германии на положении полурабов, скота.
      Посмотрите фильм "Был месяц май". Там хозяйская свинья съела ребенка у польской пары, что пригнали на трудовые работы. Вот в таких условиях они жили. Полька после этого тронулась умом, а хозяин немец отвел её в концлагерь. Где она и сгинула в крематории.

      Те что приезжали из Германии с чемоданами! добра могли и награбить после прихода сов. войск.
      Помародерничать в отместку за издевательства на "добровольных" работах.
      Солдаты и офицеры тоже домой с трофеями приезжали.

      Я не отрицаю ни голодомор, ни репрессии в отношении эстонцев и др. народов.
      Это тоже было в нашей истории. Я тут не пытаюсь в этом переписать историю.
      И не хочу чтобы её переписывали в отношении конц. лагерей. На Нюрнбергском процессе это всё давно осудили и подробно задукоментировали и наши и американцы и вообще весь прогрессивный нормальный мир.
      До сих пор даже 90-то летних преступников отлавливают, служивших в лагерях.
      и правильно делают, тут нет срока давности. Как нет срока давности у жертв режима Пол пота
    • ERCHOV
      помощь
      ERCHOV
      в друзья
      в контакты
      С нами с 6 апр 2009
      28 апр 2015, 23:52
      удалить
      acvazul-V2010написал 28 апреля в 21:33

      Латыши, возможно, и уезжали на работу в Германию с оркестром. ДОБРОВОЛЬНО!
      Чего нельзя сказать о славянских народах бывшего СССР. Эти уезжали в Германию в "ДОБРОВОЛЬНО-ПРИНУДИТЕЛЬНОМ" порядке. А точнее из под палки. Кто не ехал, тех силой отправляли или расстреливали.
      Помните фильм "Любовь земная"?

      Гитлер не допускал государственности у покоренных белорусов и русских, а Украины должна была стать "страной" полностью зависимой от Германии, марионеточной. Отсюда и поддержка УПА — союзников Германии (в первоначальном периоде оккупации, посмотрите фильм "матч").
      Ни для кого не секрет, что Гитлер приказывал к белорусам, русским и части украинцев относиться крайне жёстко, к евреям и цыганам — жестоко, а ко всем другим народам (в том числе и прибалтам максимально корректно).

      Славяне находились в на работах в Германии на положении полурабов, скота.
      Посмотрите фильм "Был месяц май". Там хозяйская свинья съела ребенка у польской пары, что пригнали на трудовые работы. Вот в таких условиях они жили. Полька после этого тронулась умом, а хозяин немец отвел её в концлагерь. Где она и сгинула в крематории.

      Те что приезжали из Германии с чемоданами! добра могли и награбить после прихода сов. войск.
      Помародерничать в отместку за издевательства на "добровольных" работах.
      Солдаты и офицеры тоже домой с трофеями приезжали.

      Я не отрицаю ни голодомор, ни репрессии в отношении эстонцев и др. народов.
      Это тоже было в нашей истории. Я тут не пытаюсь в этом переписать историю.
      И не хочу чтобы её переписывали в отношении конц. лагерей. На Нюрнбергском процессе это всё давно осудили и подробно задукоментировали и наши и американцы и вообще весь прогрессивный нормальный мир.
      До сих пор даже 90-то летних преступников отлавливают, служивших в лагерях.
      и правильно делают, тут нет срока давности. Как нет срока давности у жертв режима Пол пота


      Ну вообще на какие-либо фильмы ориентироваться не стоит — фильмы это и есть пропаганда. Я вроде как привёл пример, как в сов. время фильмы снимались и как писались книги. Тут даже обсуждать нечего.
      В то же время сейчас так и вообще принято два разных мнения приводить, как например в Википедии про остарбайтеров — ru.wikipedia.org/wiki/Остарба…
      Хорошо им жилось в Германии или плохо, реальное положение дел понять тяжело.
      Вот спрашивается, почему Курску в своё время не дали звание Город-Герой? Вроде как Орловско-Курская дуга, Орёл — город Первого салюта, а Курск нет?
      Я так с самого детства знал про Локотскую республику newsland.com/news/detail/id/4…
      В Курске тоже предателей хватало, вот поэтому в своё время звание городу и не присвоили.
      Сейчас архивы только-только начинают открывать. Можно ещё почитать книгу Л.М.Гурченко о своём детстве, как советская авиация многократно отутюжила Харьков. И тут возникает логичный вопрос, а зачем? Зачем обычному россиянину знать про Локотскую республику? Я так и реально считаю, незачем. В советское время существовало такое выражение — народ этого не поймёт. В 90-х всех запутали различными историческими фейковыми вбросами.
      Сейчас уже ни для кого не секрет, что письма немцев из под Сталинграда наша пятая колонна сочиняла, а Коротич их у себя в Огоньке публиковал.
      Гражданин должен поддерживать своё правительство, и путать его незачем. А если ты что-то знаешь лишнее, то лучше молчать, ибо ни к чему хорошему это не приведёт, ни для тебя самого, ни для страны.
      И в тоже время, реальное положение дел желательно знать и понимать, но это опасно, ибо есть риск, что информацию человек переработает не правильно. У меня друг в своё время был военным переводчиком, переводил немецкие доки времён войны. Так у него крышняк поехал — немцы хорошие, а наши плохие.
      В такие моменты, получив какую-либо другую информацию, которая не соответствует системе прежних координат, человек или её отбрасывает — нет, так быть не могло — или у него все прежние представления полностью меняются. Но опять таки, зачем?
      Резня турками армян в 1915 г. Армянские активисты стали привлекать к этому внимание только в конце 70-х. Власти их преследовали и даже сажали. Ну и к чему это привело? К карабахскому конфликту!!! Так значит права была советская власть, что полностью засекретила события 1915 г. У нас всё дружно, всё хорошо! Это была правильная политика.
      Я, например в Амстердаме в толпе упал, была давка, народа там пострадало много. Так и что? В новостях чуть показали и всё. Как сказала гид, у нас всё хорошо, у нас ничего плохого никогда не происходит. Прямо как в СССР.

      Вот сейчас на Донбассе война. Стреляют друг в друга обе стороны, каждая сторона может и фильмов наснимать и военные преступления противника расписать. По большому счёту, там нет хороших и плохих, воюют все одинаково, просто у каждого свои интересы. (Кто-то обдурен, кто-то зомбирован, это мы не обсуждаем. Степень ожесточения достаточно высокая, соответственно военные преступления идут с обеих сторон). Война продолжается на информационном поле, которое имеет большее значение, чем поле военное.
      Чем больше жестокость с одной стороны, тем сильнее идёт ответ. Вот тут мы подходим к Камбодже. То, что там творилось что-то невероятное, с этим никто не спорит. Однако никак не могло происходить такое, что одни только и делали, что резали других. Зачем? Так не бывает. Любому правителю пусть он даже и диктатор, необходимы рабы.
      Скорее всего там происходила гражданская война, где победители свалили общие преступления на побеждённых, а все эти музеи не более чем пропагандистский вброс.

      Это было моё последнее сообщение в этой ветке, ибо спорить на эти темы мне как-то не хочется.
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      5 мая 2015, 20:15
      удалить
      Странно, что этот пропагандистский вброс приняли все противоборствующие в прошлом (и сейчас) стороны.
      То есть и СССР и РФ, и США, и Европа. Да и вообще весь НОРМАЛЬНЫЙ мир.
      Если это просто взброс, то его приняли обе враждующие стороны, что странно и не логично.
      Все осудили режим Пол Пота.
      Главное, чтобы человечество делало выводы и нравственно росло, работало над ошибками
    • KuznetsovSergey
      помощь
      KuznetsovSergey
      в друзья
      в контакты
      С нами с 5 авг 2013
      10 мая 2015, 19:49
      удалить
      Находясь в Сием Реапе трудно себе представить, что творилось в этой стране не в каком-то далеком средневековье, всего несколько десятилетий назад. Не хочу вмешиваться в вашу содержательную дискуссию (прочитал ее полностью, как и саму заметку), но считаю, что от нашего понимания тех процессов, которые происходили в далекой Кампучии, во многом, зависит и наше собственное будущее. Не дай бог, как говорится...
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      10 мая 2015, 20:02
      удалить
      Такие музеи как тюрьма "Тоул Сленг" нужны.
      Чтобы люди делали из этого выводы и уроки
    • Napoleon
      помощь
      Napoleon
      в друзья
      в контакты
      С нами с 12 сен 2011
      11 мая 2015, 20:13
      удалить
      по мне так музей — полное гуано. Весьма смахивает на студенческое общежутие с плохими фото на стенах
    • acvazul-V2010
      помощь
      acvazul-V2010
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      11 мая 2015, 22:06
      удалить
      А меня музей впечатлил.
    • ERCHOV
      помощь
      ERCHOV
      в друзья
      в контакты
      С нами с 6 апр 2009
      25 янв 2018, 09:17
      удалить
      К счастью, бесчеловечный режим Пол Пота просуществовал всего 4 неполных года.

      Случилось это так.
      У тогдашнего руководства ЦК КПСС хватило ума понять, что ничего хорошего мировой репутации коммунистического движения дружба с "коммунистическим" режимом Пол Пота не принесёт.


      Ещё раз повторяю, у СССР с режимом Пол Пота дип. отношений не было.

      Пол Потовские сопляки-головорезы оказались плохими вояками.
      Ведь они могли воевать только с соотечественниками и мучить только свой народ.
      7 января 1979 года был взят Пномпень.
      Власть была передана Единому фронту национального спасения Кампучии во главе с Хенг Самрином.


      Можно расписывать все ужасы войны долго и упорно (можно и музей создать), но при этом нужно понимать, что стоит за той или иной скупой фразой. Вот что пишет про освобождение Пномпеня Вики:

      7 января 1979 года вьетнамская армия выбила красных кхмеров из Пномпеня[5], и люди стали возвращаться в город. Исторически у Камбоджи было много конфликтов с Вьетнамом, поэтому факт освобождения страны вьетнамцами вызывает смешанные эмоции у камбоджийцев.

      Ссылка на статью ru.wikipedia.org/wiki/Пномпен…
    • Alerojale
      помощь
      Alerojale
      в друзья
      в контакты
      С нами с 17 апр 2014
      6 фев 2018, 22:44
      удалить
      Пытки — вещь ужасная. Но то что сделали сектанты (не путать с РПЦ и Аум Синрике) в 2006-м году, это нечто!
      Они отловили блудницу (зовущую со слезами), вставили ей лампочку в (()) и включили свет!
    Наверх